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樓主: 于飛

向蕭生兩本史書、一本合著對談錄分享意見專區

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發表於 2014-3-1 15:16:56 |顯示全部樓層
<愛新覺羅皇帝>, 頁107, 第一行..."赫舍里氏乃索額圖之孫女"...這是說康熙是索額圖的"孫女婿....
同頁, 第16行, "胤礽的叔父索額圖"....那麼康熙又變了索額圖的哥哥, 這兩點明顯有矛盾, 而且兩點都有誤........

赫舍里氏是索尼長子赫舍里·噶布喇之女, 而索額圖是索尼第三子, 亦即是說康熙應是索額圖的姪女婿, ....而索額圖是胤礽外公之弟, 應是其叔公輩....
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發表於 2014-3-1 16:20:32 |顯示全部樓層
同書頁125第6 行, "很多都是總兵級的一品武官".......頁212, 第6 行, "堂堂總兵, 在武官中位列一品".......

清制, 總兵為正二品, (約今之師級長官), ...提督, 八旗都統, 駐防將軍, 內大臣等....方為一品武官.
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發表於 2014-3-1 18:49:46 |顯示全部樓層
一小問題...應是誤植..
頁149, 第4行, "傳恒"應為"傅恒".
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發表於 2014-3-1 19:31:47 |顯示全部樓層
本帖最後由 umming 於 2014-3-2 03:39 編輯
23561234 發表於 2014-3-1 16:20
總兵為正二品, (約今之師級長官),....... ...

路過
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現行軍官職務等級編制軍銜:
1.中央軍事委員會主席不授予軍銜;
2.中央軍事委員會副主席和委員為上將;
3.大軍區正職為上將、中將,大軍區副職為中將、少將;
4.正軍職為少將、中將,副軍職為少將、大校;
5.正師職為大校、少將,副師職為上校、大校;
-------------------------------------------------------------------------------
假如正一品是上將,從一品是中將,
正二品的總兵應是少將,起碼是軍長(集團軍)。
查清代每省設有平均二至四名總兵,設總兵衙門,under總督與提督。
現代中國,不可能每省只有二至四名師長吧!
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發表於 2014-3-1 21:04:04 |顯示全部樓層
umming 發表於 2014-3-1 19:31
路過
------------------------------------------------------------------
現行軍官職務等級編制軍銜:  ...

謝賜教, 承清朝者乃中華民國, 故軍銜類近國軍, 國軍少將一般師長或副師長而有別於解放軍編制.
清制綠營設陸路提督十二員, 水師提督三員, 水陸總兵八十三員, 轄兵約六十多萬, (解放軍多次裁軍後仍有二百多萬, 師級軍官自然較多.), 清朝總兵轄兵人數參差, 由千數至萬不等, 到晚清清新軍方有標準, 每鎮(師)為12500人, 其編制為鎮, 協, 標, 營, 隊, 哨, 棚, 即今之師, 旅, 團, 營, 連, 排, 班...是故在下認為轄一鎮之總兵官約為今之師長.
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發表於 2014-3-2 03:17:35 |顯示全部樓層
本帖最後由 umming 於 2014-3-2 14:24 編輯
23561234 發表於 2014-3-1 21:04
謝賜教, 承清朝者乃中華民國, 故軍銜類近國軍, 國軍少將一般師長或副師長而有別於解放軍編制.
清制綠營設 ...

是有論點,再研究下。

(一)我前面的總兵=正二品=少將,應該修正下。中將少將是rank,正二品也是rank,然而應從總兵的軍事地位(post)/功能上來衡量。

(二)你說應和國軍的少將=師長比較,你有你的標準,我尊重,但朝代繼承不是一個好理由。假如用解放軍編制來比較,用60萬Vs.200幾萬是不對的,因為是4億人Vs.13億人,而且今天多了幾個軍種,如海空軍及其他。

(三)容許我用解放軍編制來比較,以及容許我修正我的論調---應從總兵的軍事地位(post)/功能上來衡量。前帖我忘記了總兵是地方官。名義上No.1的總督只是文官,與提督(從一品)同級。地方武官其實沒有正一品的(先前定為上將)。提督(管軍政)相等於現今大陸大軍區司令/省軍區司令或集團軍司令(正軍級,轄5-12萬人),而之下的總兵怎麽說都是個軍長位置(大陸沒有軍長,只有集團軍司令)或稱副軍區級。

(四)軍為戰役戰術單位,師為基本戰術單位。越來越相信總兵相等於今天的省軍區一級。而今天台灣的軍(軍團)只有總部(軍團總部,為戰略單位)而沒有兵的(不能直接指揮,師為作戰單位),相類似總兵衙門。

(五)以(民國)國軍來說,有一級上將、二級上將、中將、少將(特級上將不論)。由是,國軍的中將相等於美國的少將(兩星),少將相等於美國的淮將(一星)。民國時一省防務的第二級長官斷然不會是師長級,如無記錯,(民國)國軍有幾百個少將,清代總兵只有八十幾人。還是那句話,是論總兵在省的軍事地位(post)/功能為妥。

(六)維基百科也說總兵相等於今天的軍一級。
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發表於 2014-3-2 13:23:45 |顯示全部樓層
本帖最後由 umming 於 2014-3-2 14:17 編輯
23561234 發表於 2014-3-1 21:04
是故在下認為轄一鎮之總兵官約為今之師長 ...

不反對清代一鎮總兵官(總兵)在人數上相等於今天師長的說法(但軍事地位不是)。

而連帶起新軍講,則不貼切。清代一鎮的總兵官(總兵)和新軍的鎮不一樣,新軍鎮的長官叫統制。

雖然大部份的資料都說新軍鎮相等於師,但not excectily相等。
清末新軍,是另一種排比。由於(初期)新軍不是戰時編制,不能用一鎮=12500人=1師來定論。
根據資料,新軍師效日本師團,而日本師團相等於當時的軍,下轄旅團,師團長為中將軍銜(在中國,旅相等於師,後取消)。

新軍改編作鎮、協、標、營、隊、排、棚,各級軍官改稱為統制﹑協統﹑標統﹑管帶﹑隊官﹑排長和正副目。
也類似軍、師、團、營、連、排、班的編制。最低一級的棚為十二人,也和現今的班相似。

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發表於 2014-3-2 16:29:11 |顯示全部樓層
本帖最後由 umming 於 2014-3-2 16:31 編輯

講返轉頭,以rank論rank,將正二品的總兵比作少將(師長) ,是錯了。正二品是比巡撫(省長)還高一級的官。而師長在今天大陸僅是地廳級,相等於清代的道員(正四品) 。

即是說,今天師長是正四品/地廳級,清代總兵是省部級/正二品,由此推論總兵不等於是師長。高一級的提督理論上是國務委員級,實際是省部級。

古代軍官和文官銜頭雖同,但地位低一等。現今大陸軍人平調行政部門,也降半級。師長平調,頂多是副廳級(從五品) ,也可說明師長不是總兵的階級 。
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發表於 2014-3-2 17:48:09 |顯示全部樓層
本帖最後由 23561234 於 2014-3-2 17:53 編輯
umming 發表於 2014-3-2 03:17
是有論點,再研究下。

(一)我前面的總兵=正二品=少將,應該修正下。中將少將是rank,正二品也是rank,然 ...


再謝賜教, 首先表明, 上述者只為個人意見, 在下說總兵約為今之帥長, 是從其轄兵及權責而衡量, 而"約為"非"等於".

- 清制並沒有類似大軍區, 集團軍司令等常設職位, 如遇重大軍務, 當令該區督撫或朝廷指派官員專責處理, 各省提鎮受其節制, 如曾國藩處理太平天國時軍務, 左宗棠西征, 彭玉驎以在籍兵部侍郎銜巡閱長江水師....那是類近欽差職務.

-提督只近省軍區司令, 可能還矮一截, 因其上還有兩個"婆婆", 一為巡撫, 例加兵部侍郎及副都御史銜, 二為總督, 例右兵部尚書及加都御史銜, 以節制軍權, 而朝廷就有真的爹, 兵部尚書, 侍郎等堂官是也, ..在非戰時, 就從四品的知府也看不起那些一二品提總武官, 油水方面, 只能吃吃空額, 賣賣官, 不像如今軍,師幹部, 包娼庇賭, 走私漏稅,企業營商,  八面威風, 財源滾滾....(但唱歌的都可以軍, 師級, 又有點兒戲!)..

- 據皇朝通典載, 不是每省都有提督, 而有些省則設二員, 如福建和甘肅, 總兵更因地理, 防務而有不同數目, 如廣東設有七鎮總兵, 而廣西則只設兩員, 那是朝廷常額定員,  到戰時定有擴增, ..國共內戰時, 國軍人數以百萬計, 共黨更估計國軍過千萬, 有數百"少將"絕不出奇, 共黨在55年頒授少將軍銜者就有802個, 然而, 軍銜不等於官職, 清朝亦有不少參, 遊, 都, 守積功, 保薦而賞二品頂戴, 但不等於是實缺二品武官.

- 在下所說總兵類近師長是一個大概,  如今各國的軍階與職位職權各有不同, 不能一概而論.

- 維基百科只能作參考用.

- 此帖本為蕭生新書分享意見, 我等所說的都是題外話,  有興趣者宜另開帖子討論, 以尊重樓主.

- 與君筆論, 誠樂事也....
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發表於 2014-3-7 12:43:30 |顯示全部樓層
喺澳門點買到啊?我見團購過咗期啦~~
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