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世上 有沒有 真隨機 (REAL RANDOM) ?

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發表於 2014-9-30 14:17:18 |顯示全部樓層
wwycheuk 發表於 2014-9-30 13:15
「觀測會影響 quantum state」在 uncertainty principle 已經講過,等於人不能製造真正的絕對零對,只能 ...

問題在於"quantum state" 這個東西上,
"quantum state" 是必會變,但是變了以後 observable result 可以一樣。
加上quantum state 無話唔可以做到 auto-correlation 去correct damage cause by obs ....
另外measure 個破壞有幾大未必唔可以控制。
即係係GATE度對 all possible state 做出一樣的大破壞,對某些問題的結果可能不變。

睇番flipflop 每ms都食緊電都無變到 state...

太耐無睇,唔係好記得model 點做。。。
例如spin model in strong B field 再用好準好準的 laser 射佢去excited state 等佢dacay 番。
有可能可以mesure 到spin state density  ,如果玩 annealing 應該唔太影響result.....
我自己唸咋。。。。唔係太清楚係唔係真係得。
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發表於 2014-9-30 14:21:28 |顯示全部樓層
如果無限接近到p = 0.999999999999999999999999999999
我覺得工程學上應該足夠。。。。
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發表於 2014-10-1 07:53:14 |顯示全部樓層
negativegood 發表於 2014-9-30 14:17
問題在於"quantum state" 這個東西上,
"quantum state" 是必會變,但是變了以後 observable result 可以 ...

睇唔明......

講返主題:沒有東西是真隨機,理由已講過,就是因為所有物質都受自然規律約束。但是否代表我們就可以100%預測一切事物呢?(例如擲骰)答案卻是不可以!因為不確定原理(uncertainty principle)已經揭示,我們是*不可能*客觀地取得事物的100%資訊。這並非科技問題,而是人和宇宙關係的本質。即使將來科技進步,亦只能無限接近準確,而絕不可能100%準確。
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發表於 2014-10-1 21:23:21 |顯示全部樓層
但是否代表我們就可以100%預測一切事物呢?(例如擲骰)答案卻是不可以!

這個問題和怎樣測量有關的。。。。。
我可以100%預測 擲一個正常骰,結果是 { 1,2,3,4,5,6 } 入面。。。。
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發表於 2014-10-2 08:07:10 |顯示全部樓層
本帖最後由 wwycheuk 於 2014-10-2 08:20 編輯
negativegood 發表於 2014-10-1 21:23
但是否代表我們就可以100%預測一切事物呢?(例如擲骰)答案卻是不可以!

這個問題和怎樣測量有關的。。 ...

我說的「預測」當然就是指可以知道是哪個數字,而非只是有數字的向上

話說回來,閣下提到「正常骰」,是個很好的討論切入點,因為這確保結果不會「不正常」,例如骰子忽然爆開之類。以前學數學概率時,擲銀時說要擲 fair coin(平均的硬幣),但是在現實世界我們根本無從知道某硬幣是否 fair!只能從結果反推(擲出公字的概率是否接近一半一半),所以假設根本一開始就是錯的(或沒有保證)。有人可能會說:拿一個已經證明是 fair 的硬幣來擲不就得了嗎?但是經過多次投擲,可能會撞凹了一些地方;而因為系統的混沌性(對初始條件極端敏感),原來 fair 的可能已變成不 fair 了(這裏考慮極端情況)
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發表於 2014-10-2 12:55:32 |顯示全部樓層
本帖最後由 negativegood 於 2014-10-2 13:20 編輯
wwycheuk 發表於 2014-10-2 08:07
我說的「預測」當然就是指可以知道是哪個數字,而非只是有數字的向上

話說回來,閣下提到「正常骰」,是 ...

我講正常骰 是驚你搵粒有面是 7 的。。。
就算是八面骰每面大細都唔一樣,只要擲的時候沒有干擾結果也是random 的。
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發表於 2014-10-3 04:41:17 |顯示全部樓層
negativegood 發表於 2014-10-2 12:55
我講正常骰 是驚你搵粒有面是 7 的。。。
就算是八面骰每面大細都唔一樣,只要擲的時候沒有干擾結果也是ra ...

就算當邊一面向上是隨機,那為何某些事情(例如粒骰會忽然爆開)幾乎肯定不會發生,或發生的機率比有一面向上低這麼多呢?
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發表於 2014-10-6 02:32:38 |顯示全部樓層
我是在讀物理學PhD的,我也想談談我對這個問題的看法。

In physics, the standard answer is uncertainty principle.  It implies that there are intrinsic limits to the physical information we can access, and therefore it is completely random to us.  However, this randomness is only true to us as an observer.  The question of "true randomness" reside deeper than that.  It is philosophical in nature.  For example, an atom being spin up or spin down, when we try to observe it, is random.  However, we must  ask, is there a reason why it choose one over the other?  If we say, there isn't a more intrinsic reason for it to choose one over the other, we are saying logical reasoning stop at that point, which is counter intuitive.  Something that happened doesn't have a reasoning behind.  On the other hand, if we say there is a more fundamental reasoning (like strings in string theory), then, is the future already determined?  Is it just an illusion that we see time rolling, but in reality the future has already been determined and existed?

We can also extend on the second choice.  If we consider there is a reason (like strings) to explain why it choose up over down, even though it is beyond our accessible limit.  Then we can also ask, is there a reason why strings exist and vibrate, and so on?  It will ended up with infinite layers of reasoning that eventually constitutes this deterministic world.  An infinite layer of reasoning is yet other counter-intuitive mind blowing conclusion.  

So, bottom line is, we don't know, but it is a fun question to contemplate.
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發表於 2014-10-12 22:47:06 |顯示全部樓層
可分幾個層次分析:

*在量子(或「次原子」 sub-atomic)層次,一切皆沒有必然,一切只能以或然率表述(negativegood 一直強調的應是這個)。愛因斯坦不信這套,所以才有名言「上帝不擲骰子」;他相信凡事皆有因果,不過這會如 hkhako 所言牽涉「第一因」的問題。岔開講句,佛陀也說過:凡宣揚「無因可以生果」的皆是外道。
*但即使在微觀層次很難預測,在宏觀層次也可以變得可以預測。中學生都學過布朗運動(Brownian motion):「空氣粒子的運動無法預測」。但若將兩樽不同氣體放在一起,雖然難以預測個別氣體粒子的運動,卻幾乎可以肯定兩者最後會均匀混合;但這只是理想情況(ideally),在現實世界(realistically)有可能實驗者會失手打爛個樽,結果混合不到。這事發生機會雖然微,但還是有可能。這種「不確定性」或「或然性」與量子層次的沒有分別。
*由於有觀測者效應(Observer effect),也是多次提過的不確定原理(Uncertainty principle),事件會受「人」這個觀測者影響,可以說結果是由觀測者一起創造(Co-create)的,而不會有絕對客觀的事;而由於系統的混沌性(對初始條件極端敏感),即使只有極微小的影響也可造成非常不同的結果。愛因斯坦沒有錯,他只是未有將「人」這個因素放入因果律(自然定律)一起計算;但這是不可能的,因人無法100%準確觀測自己。舉個實例:香港天文台現在的天氣預報比以前準很多,說幾天之後下雨就真的會下雨;這是因為現在有超級電腦,可以放入去做計算的數據可以比以前精準,於是結果也準確了;但我們現在也有「造雨彈」和「消雨彈」,於是下不下雨就取決於我們自己,而不是只能預測並無奈接受結果

所以如果「真隨機」的定義是「無法100%預測」,那的確有真隨機;未來是由人創造的
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發表於 2014-10-13 18:46:48 |顯示全部樓層
本帖最後由 negativegood 於 2014-10-13 21:06 編輯

搞清楚條問題先。
"quantum randomness"  是不是"真隨機" 。。。無人知。
一般科學家都相信很"接近""真隨機"的。
不過唔好搞亂兩樣野。。

random 同  fair 是兩樣野,不要搞亂。
bias 左都是 隨機。。
用 或然率 表述 也可以是 隨機。
就算粒骰加左鉛,出黎都係隨機。。。。。
生仔 49% 是男 51% 是女,這個結果是隨機。。。。
100萬份1 機會有雌雄同體都是隨機。。。。

用normalized  |ψ|2  加埋哂成條一定是 1 (咁定義你應該會話我玩野)
就算粒骰會忽然爆開 必定在 |ψ|2  內。。。。。。。
又是兩樣野來。

Uncertainty principle 同 Observer effect 又是兩樣野來。。。。
Observer effect 是指 Observe 果時做 states 做成的破壞。。。。。

其實我無講過野。。。。
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